楊裕雄是誰？
1981年出生，來自金門的五子棋三段棋士。曾就讀大甲高工、聯合大學。2003年起開始參賽。2012年首次成為國手，2014年勇奪世界盃團體賽亞軍。2024年，亦與棋士林書玄八段、林皇羽八段、廖豊嘉三段，再次出戰世界盃。
棋界暱稱魚丸湯，他創辦“魚丸湯の五子棋知識宇宙”為少有的繁體中文五子棋教學網站。
冬日，我們相約冷雨的基隆港都。港口沿岸潮水湧動，遊客紛沓，腥鹹的海水味飄散在空氣中。我推開咖啡館厚重大門，只見魚丸湯老師閑靜地坐著。與文靜外表不同，言談中他滿懷赤誠，清晰道來多年五子棋的歷程…
初識五子棋—年少的喜歡，二十年的沈迷
海達：老師與五子棋（別稱：連珠）的緣分怎麼開始的？
魚丸湯老師：一開始我的嗜好並不是下棋。而是一般人講的不良場所。
海達：不良場所？
魚丸湯老師：就是大型機台的電動間。以前我課餘時間都在打電動。記得讀高職時在豐原補習，有次無聊去書店晃晃，就不小心晃到。
為什麼有這個！？為什麼五子棋會有書！？
我又翻一翻，上面寫這什麼東西不能下？我什麼都看不懂，覺得好像有點意思，就帶書回去。（眼睛放光）
後來高三剛好總統選舉，陳水扁當選後，我家附近的電動間都不見了。那時候我想玩都沒得玩。變成說，我就只剩下五子棋。
海達：哈，他也算間接幫了一把呢！
魚丸湯老師：那年代網際網路還沒那麼發達，網頁教學資料，臺灣幾乎沒有。頂多只能去大陸的簡體網站。
當時我住中部，臺灣五子棋協會的比賽不是在北部就是南部。而且書店能看到的書很少，大概四本左右。有的還是很差的。五子棋不像圍棋，推廣得比較好，段、級位分明，所以水平很弱的人往往不會知道自己很弱。
海達：老師真是直言不諱😆您自學的訓練方法也像圍棋一樣？將高手棋譜棋譜背下來，再覆盤研究嗎？
魚丸湯老師：早期AI沒那麼發達的時候，還蠻常這樣做的。沒有招式你就學別人的招式嘛。（笑）
“這就像中國武術，交流越不頻繁，不同風格就越多。大家沒有交流，每個人都堅稱自己很強。交流了之後，不管功夫再高，不同流派一定會分出勝負！”
五子棋的魅力與棋風
海達：老師為什麼喜歡五子棋？在你眼中，五子棋有什麼魅力或特色？
魚丸湯老師：五子棋跟我其他嗜好的屬性一樣。我打電動也不喜歡步調很慢的類型。我喜歡格鬥。那種打一兩分鐘就有一方倒下的快節奏遊戲。當然五子棋正式比賽不算，平常和一般人對弈就非常的快！
另外，跟圍棋或象棋比的話，學習五子棋CP值相對高。
比如象棋，一般沒有經過特別訓練的人，公園阿伯啊，他都知道要怎麼拐馬腳、怎樣牽制別人不要吃棋。圍棋的話，你學會門吃、會征子，出去下也不會因此能輕鬆的贏。因為這些基本知識，別人都會。
可是五子棋不一樣。
這也是一種悲哀。
它最基本的東西，定石、基本贏棋技巧、連續攻擊勝都沒什麼人知道。它沒有得到好的推廣。換句話說，我只要學到一點最基本的東西，然後熟練，我幾乎可以在生活中達到快要橫掃的程度。
海達：節奏快、容易取得成就感，這的確蠻重要的，能讓業餘棋友們得到樂趣。五子棋也會有棋風嗎?
魚丸湯老師：棋風會有啊，只是不像圍棋那樣鮮明。這也是五子棋有趣的地方，它很像中國武術，哪一個流派會贏，大家就會去學這個，這個就變成主流。早期的五子棋因為大家一直研究，然後能下的局面越來越少，比賽的多樣性、可看性越來越差，這也是我覺得規則會改的一部分原因。
“「五子棋變化簡單，運用甚為單純」，這其實是一個美麗的誤會。”
五子棋世界盃—風靡全球，深度思考的遊戲！
台灣五子棋段位制度&國手選拔
海達：台灣的正式比賽怎麼進行？
魚丸湯老師：台灣五子棋協會辦的比賽，會分（1）段位棋手才能參加的國手賽、（2）只限無段者報名的晉段組，以及（3）初階的日規組（有禁手規則）。而已經有段位的人不能再回去晉段組＆日規組比賽，只能參加段位組或不限資格的特殊賽事。
海達：所以初段之前的級位沒有區分嗎？又是怎麼認定段位呢？
魚丸湯老師：協會認定級位的制度其實我也不太清楚。目前初段都是由晉段賽八取一，以及不限資格的比賽來進行選拔。
海達：那麼國手選拔呢？
魚丸湯老師：臺灣固定會有國手選拔，國外每年都會有世界盃。如果今年是個人賽、那明年就是團體賽。有時競賽會區分有禁手＆沒有禁手規則的組別。
海達：賽程需要幾天？
魚丸湯老師：五天，上午一盤下午一盤，中間有一天只比一盤，總共九盤棋。
海達：一盤棋大概多久時間？
魚丸湯老師：他會給你兩個多小時，一百多分鐘。這個叫包干制，就是時間用完就輸了。你下一手棋可以加幾秒鐘這樣。
海達：哇，這跟大家想的很不一樣欸，許多人都以為五子棋賽程是比較短的。
魚丸湯老師：一般可以下很快。可是如果是競賽，你就會發現說，哇可能一個小時過去了，棋盤可能還下不到五顆棋子。
這也是五子棋跟圍棋很大的區別。圍棋佈局失敗不一定會輸，但五子棋前面只要錯就結束了，後面下再完美都沒有用。所以大家會看到棋手整個卡在那裡。尤其是面對陌生局面的時候。它容錯空間其實非常低。
各國五子棋的發展
海達：目前各國的五子棋實力如何？
魚丸湯老師：一個很明顯的趨勢是中國獨領風騷。
海達：我以為會是日本呢。
魚丸湯老師：會有這個狀況，是因為中國有五子棋的職業制度，跟正式簽約的各地企業。他們很重視國際比賽，賽前會召集入選棋手集體訓練。而其他國家棋手都是工作之餘才有時間去碰這個。漸漸差距是一定會出來。
海達：除了中國獨領風騷，其他的國家呢？日本應該也有很強勢的時代？
魚丸湯老師：歐洲國家蠻強勢的，尤其是俄羅斯。以前要拚一二名的話，中國跟愛沙尼亞拼得最激烈。而日本，現在已經有年輕一代漸漸能跟老一輩匹敵。老一輩他對電腦沒有那麼熟悉，新的研究掌握度低。所以就會發現，我二十年前剛學棋時，彷彿在雲頂上的那些高手，現在偶爾會被踹下來。
海達：😂
五子棋規則—持黑必勝？塔拉山口10的平衡性
海達：請老師幫我們講解，現行五子棋比賽的規則“塔拉山口10”（Taraguchi-10）。
魚丸湯老師：
比賽是抽籤決定黑白。抽完籤大家座位就出來了，統一面向一邊，然後下第一顆子。假設我跟你對局，我第一顆下了之後，你可以決定你要下第二手白，或者是選擇交換，由我下第二顆子。
第一顆下在中間是不變的。第二顆開始，每一回合範圍往外（可允許落子的範圍變成2*2、3*3、4*4…）。如果你提出交換，我下第二顆之後，你可以再提出交換。所以常常會有這種情況，前五顆子都是我下，這個交換的特色是身為後手方的人才可以這樣，一路交換至黑5為止。
前五顆子都讓我下的話，優點是你不用想太多，缺點是這五顆可能會挑我有研究過的，所以這個都要斟酌。比如你沒交換，你下了第二手白，又輪到我嘛，我可以選擇下第三手黑或者是交換。
我就直接拿一顆子給你，然後敲鐘，表示“交換”給你下。這時候你不能拒絕。不能我交換完之後，馬上再提出交換。每回合都只能提出一次交換，和圍棋的“打劫”一樣，提了之後不能馬上提回來。
擺到棋盤上，就會發現前面三顆子，3*3的範圍並沒有脫離五子棋傳統的26個開局。然後塔拉山口10，其實就是多了最後黑五的步驟。
在這個局面下，如果我一定想要拿黑子，山口10嘛，我就拿十個黑子出來，然後擺在棋盤上。我擺完了之後，強制你只能從那十個黑子裡面，選一個給我。等於是黑一口氣在棋盤上擺十步棋，然後由白方汰除其中九個黑選點。之所以放十顆黑子，用意就是要大幅度地削弱黑棋的先手優勢。
海達：那麼脫離了前五手，後面的規則是？
魚丸湯老師：就是日規。只有禁手。黑不可以雙活三、雙四、然後長連（超過五子以上的連線）。
海達：聽起來塔拉山口10規則很華麗呢！
魚丸湯老師：五子棋領域裡，由於黑棋多了禁手限制，我認為真正的平衡，是黑棋保有些微的先手優勢。（滿意微笑）
第一次下棋就上手—線上五子棋自學、AI復盤
海達：老師會怎麼建議初學者？
魚丸湯老師：首先我會想知道，他想學到什麼level。如果是想掌握正式比賽規則，快速學會取勝技巧，可以找我。如果目標是想全面掌握這項競技，除了上課之外，還可以閱讀相關書籍、用五子棋APP與真人進行線上對弈。然後報名五子棋協會舉辦的比賽，來累積實戰經驗。
海達：有推薦的APP或五子棋的AI嗎？
魚丸湯老師：線上要下日規就“五子棋達人”，感覺它好像隨時都有人可以跟你下。單機版的話，我推薦用“連珠妙手”。那備戰的話，我是用AI程式KataGo，看看有沒有什麼棋，以人類的角度來應對容易應對不好。我會把這些棋路記錄下來，適時地在正式比賽中拿出來考驗我的對手！
“五子棋很簡單？是因為你真的已經成為五子棋的高手，還是因為你被這個幻覺蒙蔽了雙眼？”
魚丸湯老師網站資料之豐富，與自2012年起堅持五子棋知識寫作的恆心，令我感到由衷地佩服。訪談末了，老師還一路相送至路口。雖是冷面的棋士，內心卻擁有最熾熱的深情，他是值得驕傲的五子棋國手—楊裕雄。
棋士訪談默默地進行到年末了，接下來會持續帶給大家圍棋、五子棋、黑白棋相關文章。
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